台灣政治選舉

【風向新聞全民開講】長老教會牧師:「民進黨失去了民主精神? 反送中,台灣民主也送終了嗎?」

主持人:曾獻瑩(下一代幸福聯盟理事長)

來賓:台南捍衛婚姻家庭聯盟主席机嘉勝牧師
長老教會民主陣線聯盟發起人翁世俊牧師
台南安定力量聯盟主席李晉豪


長老教會在社會發生重大議題時,經常積極參與關心。請問這是出於長老教會的傳統,或是牧師們的情操?

机嘉勝牧師說,不是牧師喜歡管政治。而是,當面對跟民眾有關的社會議題,當他們看到百姓受苦,影響到權益或生活,看見百姓心中有擔憂、懼怕,我們有信仰的良心,要勇敢像耶穌一樣,把救恩帶到這世上,理應學習耶穌揹起十字架,站出來與百姓在一起。

机牧師感性地說,他印象很深,從小他聽到一些前輩牧者,為了愛台灣,奉獻自己,即便在美麗島事件有牧者們即使被下獄、入黑牢、寫遺書,受盡逼迫仍不改對台灣這塊土地的愛,出獄後仍持續關心台灣這塊土地,一生奉獻。他從小就被這些前輩牧者的故事耳濡目染,也曾在年輕時跟隨前輩牧者參加很多民主政治運動,包括總統直選(當年總統仍未開放民選,仍由國大代表舉手表決)。机牧師認為,能夠操練參與這些政治民主議題活動很有益處,透過人民自主精神,打破黨國界線,年輕人也能參與並有機會主導國家的未來。

提到現今,机牧師話鋒一轉,遺憾地說,他認為民進黨早期主張「人民作主,公民自決」的精神是好的;但最近卻變調了!

對於這次「反送中」事件,牧師們的看法是如何?

翁世俊牧師回應,當我們看到香港反送中,香港特首林鄭月娥在看到兩百萬百姓上街頭反對後,隔了幾天就宣布暫緩。一方面我們可以從這些百姓身上看到民主精神,另方面香港特首願意先退一步,代表某部分她還是有尊重民意。

在長老教會成立的民主陣線聯盟的立場,我們肯定,也支持香港百姓不畏生命威脅,站出來對抗香港特首與中國政府的作為,這樣的勇氣是值得肯定他們的。

机牧師表示,教會應該本著愛鄰舍、關心弱勢,特別是與受逼迫的人站在一起。在這個前提下,關心這次的香港反送中事件,我們也很關心日後是否會影響台灣?對於主持人訪談提到,很多台灣人會擔心過境香港,是否會因為曾發表支持台獨言論什麼的,就突然被抓,送往中國關進黑獄永遠不見天日?机牧師表示,他們對於那六千多位站上街頭的香港媽媽,用溫柔的力量去捍衛她們的孩子,既感動也佩服,因為那是為愛孩子而走上街頭的勇氣。

今天四大報頭版都談到公投跟大選脫鉤,在野黨怒吼「公投已死」,也有人稱已變成「鐵籠公投」。長老教會或牧師們怎麼看這個議題?

李晉豪表示,去年11月24日民進黨在選舉、公投中傾敗之後,就做出了這樣的反應。但是,一個政府應該是要為社會、為百姓來做事情,而不應該是用這樣一個便宜行事的方式,火速三讀通過公投跟大選脫鉤這樣的作法,美其名是無法兼辦兩者,但是增加人手、增加投開票所都是可行的。問題卡在,民進黨政府因著去年選舉/公投的失敗,就把整個遊戲規則改掉,這是不對的!這牴觸了民主國家直接民主的展現。政府不能只有在選舉前口口聲聲喊著「人民是政府的頭家」,但其它時間點都不是。

再者,民進黨政府又說人權不能公投,審議的時間也被拉長,這是公投委員會的借屍還魂。不能因為一次的挫敗,讓過去這些實質審的東西全部又回來。我認為聯合報寫「鐵籠公投」寫得太客氣了,這直接就是一個「鐵盒公投」!從去年鳥籠公投,讓人民放出來稍微感受到人民作主的初步自由之後,昨天三讀通過之後,又變成鐵盒公投不讓人民呼吸,這是很不當的!

有立委提到,瑞士公投沒有綁大選也做得很好。牧師怎麼看?

机牧師說,他曾在2006年去瑞士時,曾親眼見到他們舉行一項很有趣的公投,就是晚上10點以後不能洗澡,因為有人喜歡在洗澡時唱歌,會妨礙鄰居安寧。

「曾經有人計算過,一個80歲的瑞士人,一生中可能會經歷1500多次公投。」机牧師表示,因為春夏秋冬三個月一次全國性公投之外,還有其它間斷穿插在當中的。我們台灣的公投跟瑞士公投有很大的不一樣,台灣的公投門檻很高(參見附圖一),如果要學瑞士,瑞士公投的成案門檻很低,而且在過程中政府跟民眾會有很充分的討論,取得社會共識,大型公投甚至可達三年討論期。

瑞士有三種公投:公民動議、選擇性公投跟強制性公投,而且公民甚至可以修憲。其中,選擇性公投可以否決國會通過的法案,可以依照人民自覺而行使複決權。採簡單多數決,只要同意票多於不同意票,就算哪怕只多一票就通過了,連修憲也是。

相對來講,公投會造成國家的動盪嗎?會造成社會的分裂嗎?我覺得不會!是我們不習慣。就像瑞士,他們越公投,國家跟人民之間就更有共識,可能一個議案,兩方意見不同,但是能夠理性交換意見、更多溝通,這才是真正的民主,應該要交給人民決定,人民作主!

我們國家說公投要學瑞士,好像只有學到要跟大選脫鉤,其它的都沒學到。如果要學就要學整套的精神跟做法,尊重民主、尊重民意,不要只學半套。

有人認為「人權不能公投」,來賓怎麼看?

机牧師表示,在瑞士,確實有過死刑犯跟性侵犯不能公投。關於同婚,瑞士也曾經舉辦公投,由全國人民一起決定。

李晉豪表示,事實上,婚姻權並不是人權。如果婚姻權是人權,那麼政府應該針對所有的單身男女去幫他們媒合,因為不能強制剝奪人權。事實上,婚姻權在國際公約,在國際法庭都被證實不是人權。釋字748號卻嘎然出現,突然變動了人類好幾千年的婚姻制度,這是很弔詭的一件事。

主持人曾獻瑩提到,公投法修訂後,變成什麼能夠公投,什麼不能公投,變成中選會說了算。是否也是扼殺了人權?值得深思。

最近發生許多事,民進黨總統初選蔡英文出線,反送中、公投修法等等的作為,南部的氛圍如何?又是怎麼看?

翁牧師回應,在南部,包含台派、獨派,對於民進黨內初選,都覺得這是一個不公平的選舉。時程一延再延,方法一再改變,讓台派跟獨派都非常不滿意。

有媒體認為,反送中事件,好像辣台妹撿到槍。一方面聲援反送中,另方面國內又出現很多反民主的作為,像修公投法。牧師們怎麼看?

机牧師表示,反送中事件可以是台灣民主的一個借鏡!香港從1997回歸到現在,他們開始覺醒了,想要捍衛自己的民主。在台灣有些人可能會非常親中,到敵我不分的狀況。在台灣這塊土地上,認同這塊土地,認同台灣是民主、自由、獨立主權的國家,在這土地上,每個人就是不該拿其它國家的利益來取代台灣的利益,我們必須堅持我們的立場。但是我們的政府卻趁亂,在昨天一天當中火速通過公投修法,甚至不在乎有人絕食抗議,不聽前副總統呂秀蓮的抗議勸誡。趁社會大眾還沒意會過來,就火速通過,強渡關山!(政治中心/整理報導)

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